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Gros probleme pour la saion 2012 - 2013 en Ufolep!
toto
posté 4 Jul 12 à 23:36
Message #31


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Je vais etre encore plus claire:
Si personne ne se bouge je ne vois aucun club prendre le risque de faire des entrainements sans commissaires. Pour info a la reunion il y avait cinq clubs qui ont tous été du meme avis => fin des entrainement en Ufolep avec de telle conditions!

Le club ou le terrain (engage sa responsabilité) qui laissera rouler un pilote Ufolep non declarer prendra le risque que celui ci porte plainte en cas de blessure car l'assurance de sa licence ne marchera pas!
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Mr magoo
posté 5 Jul 12 à 00:01
Message #32


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donc ça veux dire quoi?
1: en septembre, personne ne va prendre de licence ufo a moins d'etre con car comme tu viens de le dire 5 club on déjà dit non au entrainement sans commissaire et ils ont raison dans l'état des choses actuelles.
2: quelle club a dit qu'ils auront des commisaires ou plutot dit, qu'ils feront tout pour avoir des commisaires? car je suis près à changer de club pour celui là, en sachant que je participerais.
maintenant tu vas me dire, que je peux aider un autres club que le miens, mais pour gagner quoi?
enfin bref, on a pas fini de ce faire chier.
PS; que veux tu dire dans; "Si personne ne se bouge je ne vois aucun club prendre le risque de faire des entrainements sans commissaires." et qu'a répondu l'ufolep a ça :"Pour info a la reunion il y avait cinq clubs qui ont tous été du meme avis => fin des entrainement en Ufolep avec de telle conditions!"
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toto
posté 5 Jul 12 à 06:48
Message #33


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Je veux qu'il n'y a pas assez de commissaires de formés pour pouvoir faire des entrainements regulierement. En moyenne il faut une quinzaine de commissaires. On va avoir une reunion dans quinze jours et ont va essayer de trouver des solutions. C'est la que l'on saura quelle va etre la position de tous les clubs de l'Yonne.
Mais il est clair que pour pouvoir faire des entrainements eventuellement tous les 15 jours, il faudra que soit les pilotes ou les accompagnateur passe leur diplome Ufolep (FFM ne marche pas) et soit pres a donner de leur temps pour faire commissaires.

Aider un autre club ne t'apportera rien si ce n'est de permettre aux autres de rouler!
Maintenant cela risque peut etre de faire augmenter les tarifs des entrainements car certains clubs compte sur les entrainements pour payer leur loyer ou autre! Et vu les conditions, le nombre d'entrainement va forcement diminuer.
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circuit-terre-ro...
posté 5 Jul 12 à 07:14
Message #34


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Vous avez tous je suppose un arrêté Préfectoral d'homologation du circuit qui indique le nombre de Commisaires exigés lors des entrainements. En ce qui nous concerne, il nous faut 3 Commissaires de Piste.
A priori, je vois mal l'UFOLEP nous imposer un nombre supérieur de Commissaires. Comme déja indiqué sur un post précédent, c'est les licenciés UFOLEP qui vont déguster dans cette affaire.
j'ai pour ma part prévu dés maintenant, (étant propriétaire du circuit) de délivrer des licences journalières entrainement FFM à
38 € + la participation pour l'utilisation de la Piste. En ce qui me concerne, j'opte pour ce genre de solution en attendant d'y voir plus clair, et en attendant aussi d'autres contraintes a venir. Ne rêvons pas.
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Mr magoo
posté 5 Jul 12 à 08:57
Message #35


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bonjour tous.
la réunion que vous allez faire concerne juste les "staff" des clubs? ou tout le monde? le diplome de commissaire ce passe comment? c'est payant? parce que ça aussi c'est un problème, tout comme la responsabilité des commissaires. comment ça marche en cas d'accident lors d'un entrainement?
quand je dis aider un autre club, bien sur je n'entends pas etre rémunérer ou autre mais par exemple, sur un terrain du coin, après l'entrainement, un pote passait un coup de lame pour niveler le terrain et en contre parti, il ne payer pas le coup d'après. enfin tu vois le truc. mais bon comme tu écris que le prix des entrainement va surement augmenter, c'est l'inverse de mon propos.
le systeme payer plus car moins d'entrainement me fou un peu les boules car c'est bien le systeme des "impots" imposé par l'état;
moins de monde a payer, du coup ce qui vienne paye plus mais j'ai peur que ce systeme s'épuise rapidement.
mais enfin moi ce qui me déglingue le plus c'est que l'ufo a l'air entierement d'accord avec le principe mis en place par les assureur donc a la limite c'est pas l'assurance qui veut nous couler mais l'ufolep mad.gif
pyreneesquads, c'est vrai que la licence a la journée peut etre une solution mais + de 38e la journée, perso, je ne pourrais me permettre qu'un entrainement tous les deux mois xblushing.gif
c'est pareil ça, ça souléve le problème des course. je m'explique, si les gars comme moi, avec un petit niveau et avec seulement un entrainement tous les deux mois, les jours de course ça va etre chaud, car on le sais trés bien, sans entrainement le niveau ne va pas en augmentant.
ce qui me fou un peu les boule aussi c'est que on vois bien sur ces deux pages la motivation des pilotes mais bon, vive les vacances, hein wink.gif
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luddoy
posté 5 Jul 12 à 10:42
Message #36


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Quand vous parlez des entrainements c'est quoi ? Le club qui est ouvert tous les Samedi ou Dimanche et qui veut rouler vient rouler même ceux qui ne pratiquent pas la compétition ?

A mon club le président est toujours présent et comme il est président il a du passé obligatoirement la licence de commissaire de pistes. Donc ya pas de problème alors ?

Toujours a ce même club, on ne peut pas rouler tant qu'il n'ya personne du bureau de présent et pareil les menbres du bureau ont la licence de commissaire de piste, enfin pas tous mais ceux qui tiennent le terrain l'ont, donc pareil ya pas de problèmes ?
Ce club est affilié a l'Ufolep et la Ffm

Excusé mon ignorance sur le sujet, je suis pas un exemple je fais mes journées de travaux mais c'est vrai que je mouille pas plus que ca la chemise ! xblushing.gif
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toto
posté 5 Jul 12 à 12:14
Message #37


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Le president n'a pas automatiquement son dplome de commissaire. Le diplome se passe en une matinée et est gratuit.
Il faut obligatoirement des commissaires (le nombre marquer sur l'arreté) pour s'entrainer qu'il y ai un pilote ou 30 pilotes. Que ce soit des pilotes du club ou pas ca ne change rien. Par contre interdiction de melanger des pilotes FFM et Ufolep sinon l'assurance ne marchera pas.

La reunion s'adresse au president de club mais une autre reunion devrait avoir lieu apres pour tout le monde (la date et le lieu reste a definir, peut etre a la prochaine course).
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luddoy
posté 5 Jul 12 à 12:16
Message #38


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Citation (toto @ 5 Jul 12 à 13:14 ) *
Le president n'a pas automatiquement son dplome de commissaire. Le diplome se passe en une matinée et est gratuit.
Il faut obligatoirement des commissaires (le nombre marquer sur l'arreté) pour s'entrainer qu'il y ai un pilote ou 30 pilotes. Que ce soit des pilotes du club ou pas ca ne change rien. Par contre interdiction de melanger des pilotes FFM et Ufolep sinon l'assurance ne marchera pas.

La reunion s'adresse au president de club mais une autre reunion devrait avoir lieu apres pour tout le monde (la date et le lieu reste a definir, peut etre a la prochaine course).



Quel bordel !! dry.gif
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MCR
posté 5 Jul 12 à 13:31
Message #39


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Citation (toto @ 5 Jul 12 à 13:14 ) *
Le president n'a pas automatiquement son dplome de commissaire. Le diplome se passe en une matinée et est gratuit.
Il faut obligatoirement des commissaires (le nombre marquer sur l'arreté) pour s'entrainer qu'il y ai un pilote ou 30 pilotes. Que ce soit des pilotes du club ou pas ca ne change rien. Par contre interdiction de melanger des pilotes FFM et Ufolep sinon l'assurance ne marchera pas.

La reunion s'adresse au president de club mais une autre reunion devrait avoir lieu apres pour tout le monde (la date et le lieu reste a definir, peut etre a la prochaine course).


si même assurance on peut mélanger les pilotes ???? une bonne idée de faire une réunion ouverte à tous xthumbup.gif , je vais faire la suggestion dans 21 (mais avec les vacances ?? c'est comme les augmentations de l'état toujours pendant les vacances !! )
la formation commissaire est gratuite ???
Annick
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MCR
posté 5 Jul 12 à 13:33
Message #40


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Citation (luddoy @ 5 Jul 12 à 13:16 ) *
Citation (toto @ 5 Jul 12 à 13:14 ) *
Le president n'a pas automatiquement son dplome de commissaire. Le diplome se passe en une matinée et est gratuit.
Il faut obligatoirement des commissaires (le nombre marquer sur l'arreté) pour s'entrainer qu'il y ai un pilote ou 30 pilotes. Que ce soit des pilotes du club ou pas ca ne change rien. Par contre interdiction de melanger des pilotes FFM et Ufolep sinon l'assurance ne marchera pas.

La reunion s'adresse au president de club mais une autre reunion devrait avoir lieu apres pour tout le monde (la date et le lieu reste a definir, peut etre a la prochaine course).



Quel bordel !! dry.gif


oui surtout pour les clubs, augmentation de l'assurance c'est une chose mais le reste , oui le bordel
Annick
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Mr magoo
posté 5 Jul 12 à 14:13
Message #41


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comme tu dis Annick, avec les vacances mad.gif pas facile de mobiliser tout le monde et surtout que le renouvellement des licences c'est en septembre.
luddoy, si j'ai bien compris, le problème n'est pas d'avoir le diplome de commissaire ( enfin si, il le faut) mais surtout d'avoir autant de commissaire présent pour les entraînements que pendant les courses mad.gif
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luddoy
posté 5 Jul 12 à 14:30
Message #42


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Citation (Mr magoo @ 5 Jul 12 à 15:13 ) *
luddoy, si j'ai bien compris, le problème n'est pas d'avoir le diplome de commissaire ( enfin si, il le faut) mais surtout d'avoir autant de commissaire présent pour les entraînements que pendant les courses mad.gif


C'est n'importe quoi !
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vince974
posté 5 Jul 12 à 15:59
Message #43


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c'est bizarre à la réunion (DomTom) personne n'en parle!
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Mr magoo
posté 5 Jul 12 à 18:25
Message #44


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Citation (vince974 @ 5 Jul 12 à 16:59 ) *
c'est bizarre à la réunion (DomTom) personne n'en parle!

salut dalon wink.gif
c'est normal que chez toi ils n'en parle pas car;
- Métis sage, la Réunion, une ile qui porte bien son nom xthumbup.gif
nan plus sérieusement je pense que ça devrait arriver chez vous par le vol air france donc dans quelques semaines laugh.gif
nan je déconne lol mais dans un autre sujet, un post dit que c'est national mais pour vous peut etre un autre statut ou alors l'assureur n'est pas le meme et là peut etre une chance pour nous si on se rapproche de cet assureur smile.gif
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florian113
posté 5 Jul 12 à 20:09
Message #45


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facile , revenons au systeme d assurance perso prise aupres de son assureur , et zappons l assureur de l ufolep ,du moins pour les entrainements.
le president du club n aura qu a demander la quittance d assurance aupres des pilotes .
une chose que je ne comprends , je n ai pas l impression qu il y ait eu une quelconque negociation lors de cette fameuse reunion , mais peut etre que je me trompe .
d autre part il aurait ete sage et judicieux de communiquer avec les pilotes ufolep avant la reunion .
car nous savions deja qu il aurait une forte augmentation.
certains d entre nous ont de tres bonne idees et il est fort dommage de ne pas les ecouter .
en ce qui me concerne ,je suis pret a ne pas recevoir d indemnites pour du materiel casse lors d une course , deja je pense que pas mal de pilotes seraient d accord avec ce principe si cela peut faire progresser l affaire.
encore une fois , et meme si je m attire les foudres de ceux qui etaient a la reunion , une meilleure communication serait la bienvenue !
car vous auriez pu presenter un dossier complet comprenant l avis des pilotes avec leurs suggestions et ainsi negocier avec l assureur .
j espere qu il y aura une issue favorable bientot .
je remercie en attendant tous les benevoles de l ufolep qui font un super boulot .
florian

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syl-V.free
posté 5 Jul 12 à 21:14
Message #46


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Citation (florian113 @ 5 Jul 12 à 21:09 ) *
facile , revenons au systeme d assurance perso prise aupres de son assureur , et zappons l assureur de l ufolep ,du moins pour les entrainements.
le president du club n aura qu a demander la quittance d assurance aupres des pilotes .
une chose que je ne comprends , je n ai pas l impression qu il y ait eu une quelconque negociation lors de cette fameuse reunion , mais peut etre que je me trompe .
d autre part il aurait ete sage et judicieux de communiquer avec les pilotes ufolep avant la reunion .
car nous savions deja qu il aurait une forte augmentation.
certains d entre nous ont de tres bonne idees et il est fort dommage de ne pas les ecouter .
en ce qui me concerne ,je suis pret a ne pas recevoir d indemnites pour du materiel casse lors d une course , deja je pense que pas mal de pilotes seraient d accord avec ce principe si cela peut faire progresser l affaire.
encore une fois , et meme si je m attire les foudres de ceux qui etaient a la reunion , une meilleure communication serait la bienvenue !
car vous auriez pu presenter un dossier complet comprenant l avis des pilotes avec leurs suggestions et ainsi negocier avec l assureur .
j espere qu il y aura une issue favorable bientot .
je remercie en attendant tous les benevoles de l ufolep qui font un super boulot .
florian

Bonjours. Il n'y a pas eu négosation. L'ufolep n'est en cause d'aucune manière sur cette affaire et a fait appel d'offre et personne n'a répondu. Donc l'apac a eu les pleins pouvoir. Pour l'assurance perso cette idée est en train d'être étudié.

Sinon je ne vois qu'une seul solution pour garder les courses ufolep.
1) Le pilote reste sur la base d'une licence compétition ufolep avec son augmentation ( on a pas le choix ) pour que les club puissent organiser et que vous puissier faire de la compétition.

2) Pour l'entrainement les club ufolep devrons prendre l'affiliation FFM et vous serez obliger de prendre en + de votre licence ufo compèt, une licence entrainement qui doit tourner a 110 € pour pouvoir être couvert et les clubs n'aurons pas toute les contraintes que l'apac impose. En éspérant que l'assurance de la ffm ne suive pas le même chemin.
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Mr magoo
posté 5 Jul 12 à 21:44
Message #47


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je comprends ton idée sylvain mais mettre casi 250e pour rouler ça fait mal pour les petit budget comme moi et dont la moto n'est qu'un loisir surtout que les compétitions ne sont pas en cause mais uniquement les entrainements xblushing.gif
ton idée reviens à dire que du coup seul les pilotes prennent la charge de ces changements et uniquement par l'argent dry.gif
il doit bien avoir une autre solution, enfin j'espère.
c'est sur que la solution ne viendra que par un investissement personnel des pilotes mais je voyais plus un investissement par le temps smile.gif
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toto
posté 5 Jul 12 à 21:53
Message #48


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On n'a pas demandé notre avis a cette reunion car tout etait decider depuis plus de 15 jours. En fait tous les delegués Ufolep departementaux ont été informé lors d'une reunion a Paris et puis ils ont pour mission de transmettre l'information lors de reunion departementale.
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Mr magoo
posté 5 Jul 12 à 21:59
Message #49


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on peut presque dire qu'ils se foute bien de notre gueule mad.gif
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florian113
posté 5 Jul 12 à 22:28
Message #50


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Citation (syl-mcvl @ 5 Jul 12 à 22:14 ) *
Citation (florian113 @ 5 Jul 12 à 21:09 ) *
facile , revenons au systeme d assurance perso prise aupres de son assureur , et zappons l assureur de l ufolep ,du moins pour les entrainements.
le president du club n aura qu a demander la quittance d assurance aupres des pilotes .
une chose que je ne comprends , je n ai pas l impression qu il y ait eu une quelconque negociation lors de cette fameuse reunion , mais peut etre que je me trompe .
d autre part il aurait ete sage et judicieux de communiquer avec les pilotes ufolep avant la reunion .
car nous savions deja qu il aurait une forte augmentation.
certains d entre nous ont de tres bonne idees et il est fort dommage de ne pas les ecouter .
en ce qui me concerne ,je suis pret a ne pas recevoir d indemnites pour du materiel casse lors d une course , deja je pense que pas mal de pilotes seraient d accord avec ce principe si cela peut faire progresser l affaire.
encore une fois , et meme si je m attire les foudres de ceux qui etaient a la reunion , une meilleure communication serait la bienvenue !
car vous auriez pu presenter un dossier complet comprenant l avis des pilotes avec leurs suggestions et ainsi negocier avec l assureur .
j espere qu il y aura une issue favorable bientot .
je remercie en attendant tous les benevoles de l ufolep qui font un super boulot .
florian

Bonjours. Il n'y a pas eu négosation. L'ufolep n'est en cause d'aucune manière sur cette affaire et a fait appel d'offre et personne n'a répondu. Donc l'apac a eu les pleins pouvoir. Pour l'assurance perso cette idée est en train d'être étudié.

Sinon je ne vois qu'une seul solution pour garder les courses ufolep.
1) Le pilote reste sur la base d'une licence compétition ufolep avec son augmentation ( on a pas le choix ) pour que les club puissent organiser et que vous puissier faire de la compétition.

2) Pour l'entrainement les club ufolep devrons prendre l'affiliation FFM et vous serez obliger de prendre en + de votre licence ufo compèt, une licence entrainement qui doit tourner a 110 € pour pouvoir être couvert et les clubs n'aurons pas toute les contraintes que l'apac impose. En éspérant que l'assurance de la ffm ne suive pas le même chemin.


ce n etait pas dans mon intention de mettre l ufolep en cause !! juste pour dire que peut etre un sondage aupres des pilotes aurait ete utile , car si une grande majorite de pilotes ne prennent plus de licences ca fera a la compagnie une perte de revenus consequente .
honnetement je pense que l assurance perso pour les entrainements peut etre une tres bonne solution car plus besoin de commissaire. par contre il est certain que cela aura un cout plutot lourd pour les pilotes mais apparement il reste peu de solutions!!! pensez vous qu il serait possible de regrouper tous les pilotes qui seraient ok pour une assurance perso et ensuite contacter des compagnies d assurances ?
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Mr magoo
posté 5 Jul 12 à 22:43
Message #51


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peu de solution xwhistling.gif bah la plus simple dans l'état d'esprit est de trouver les commissaires mais pour la pratique oui là c'est une autre paire de manche.
il faudrait limite fédéré tous les clubs de chaque département et mettre les forces humaines en communs pour pouvoir palier au manque de certain club mais pour cela il faudrait une sacré mise en oeuvre. le gros problème est aussi la déclaration 24h a l'avance des noms de pilotes et là c'est vraiment aussi prendre les pilotes pour des con car c'est les assurances qui dit qui roule, quand et ou mad.gif
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ktm#166
posté 6 Jul 12 à 09:02
Message #52


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l'année prochaine attendez - vous a ne plus avoir de monde en UFOLEP .. Pfoua que deviens ce monde ? mais ou allons - nous dans cette lancée ? il faut tous se mobiliser amis pilotes pour ensuite trouver des solutions a tout sa !!
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le yac76
posté 6 Jul 12 à 09:16
Message #53


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Licence + assurance + plus accès au circuit + entretient moto + carburant trajet et moto, a mon avis beaucoup vont arreter la moto.
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branlouzou
posté 6 Jul 12 à 09:46
Message #54


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QUOTE (Mr magoo @ 5 Jul 12 à 22:44 ) *
je comprends ton idée sylvain mais mettre casi 250e pour rouler ça fait mal pour les petit budget comme moi et dont la moto n'est qu'un loisir surtout que les compétitions ne sont pas en cause mais uniquement les entrainements xblushing.gif
ton idée reviens à dire que du coup seul les pilotes prennent la charge de ces changements et uniquement par l'argent dry.gif
il doit bien avoir une autre solution, enfin j'espère.
c'est sur que la solution ne viendra que par un investissement personnel des pilotes mais je voyais plus un investissement par le temps smile.gif

Tu ne t'es pas trompé Mr Magoo, Ufolep compét + assurance complémentaire 250€ + FFM entrainement 110€ = 360€. J'me trompe ?
Mais dans ce cas là les clubs devront être affiliés FFM et Ufolep pour pourvoir organiser course et entrainements, non ? c'est un truc de IMSTP6.gif
Toto si tu arrêtes l'ufolep ça veut dire qu'il faudra prendre une license ffm 2012 pour venir rouler dès Septembre ? Ne faut il pas une nouvelle homologation du terrain pour être affilié FFM ?
Enfin d'ici peu on sera fixé par les présidents de club
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smachty
posté 6 Jul 12 à 10:27
Message #55


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Encore une fois la seul chose qu'ils gagneront à terme, c'est que ceux qui n'ont plus les moyens pratique le cross de façon sauvage, ceux qui nuira encore plus à l'image de la moto enduro.

ça pue tout ça mad.gif
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toto
posté 6 Jul 12 à 11:14
Message #56


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Citation (branlouzou @ 6 Jul 12 à 10:46 ) *
Citation (Mr magoo @ 5 Jul 12 à 22:44 ) *
je comprends ton idée sylvain mais mettre casi 250e pour rouler ça fait mal pour les petit budget comme moi et dont la moto n'est qu'un loisir surtout que les compétitions ne sont pas en cause mais uniquement les entrainements xblushing.gif
ton idée reviens à dire que du coup seul les pilotes prennent la charge de ces changements et uniquement par l'argent dry.gif
il doit bien avoir une autre solution, enfin j'espère.
c'est sur que la solution ne viendra que par un investissement personnel des pilotes mais je voyais plus un investissement par le temps smile.gif

Tu ne t'es pas trompé Mr Magoo, Ufolep compét + assurance complémentaire 250€ + FFM entrainement 110€ = 360€. J'me trompe ?
Mais dans ce cas là les clubs devront être affiliés FFM et Ufolep pour pourvoir organiser course et entrainements, non ? c'est un truc de IMSTP6.gif
Toto si tu arrêtes l'ufolep ça veut dire qu'il faudra prendre une license ffm 2012 pour venir rouler dès Septembre ? Ne faut il pas une nouvelle homologation du terrain pour être affilié FFM ?
Enfin d'ici peu on sera fixé par les présidents de club

le terrain est homologue par la ffm est nous sommes affilie ffm
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toto
posté 6 Jul 12 à 11:18
Message #57


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donc pas de probleme pour les entrainememts ffm jusqu'a fin decembre,?
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mamars21
posté 6 Jul 12 à 12:49
Message #58


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Citation (le yac76 @ 6 Jul 12 à 09:16 ) *
Licence + assurance + plus accès au circuit + entretient moto + carburant trajet et moto, a mon avis beaucoup vont arreter la moto.

pour ma part c'est sur je revend tout xwhistling.gif xwhistling.gif :whistling et j'arrete la moto......je pense que l'année prochaine il y aurra de la place sur les grille de départ blink.gif blink.gif blink.gif avec tout ca je pense que bien des pilotes von ce diriger vers un autre sport xthumbup.gif xthumbup.gif merci aux assureurs qui pour ma part sont des escrot....
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branlouzou
posté 6 Jul 12 à 14:50
Message #59


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QUOTE (toto @ 6 Jul 12 à 12:18 ) *
donc pas de probleme pour les entrainememts ffm jusqu'a fin decembre,?

ça veut dire qu'il faut prendre une licence ffm pour les 4 derniers mois de l'année ça fait cher pour 4 mois.
Sinon ma question pour l'homologation ça veut dire qu'un club uniquement ufolep si il passe ffm il n'a pas besoin de refaire homologuer son terrain ?

Merci pour les réponses.
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javz
posté 6 Jul 12 à 15:38
Message #60


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Citation (branlouzou @ 6 Jul 12 à 15:50 ) *
Citation (toto @ 6 Jul 12 à 12:18 ) *
donc pas de probleme pour les entrainememts ffm jusqu'a fin decembre,?

ça veut dire qu'il faut prendre une licence ffm pour les 4 derniers mois de l'année ça fait cher pour 4 mois.
Sinon ma question pour l'homologation ça veut dire qu'un club uniquement ufolep si il passe ffm il n'a pas besoin de refaire homologuer son terrain ?

Merci pour les réponses.

L'homologation est préfectorale, il y a pas d'homologation FFM ou Ufolep..
Pour mon club on vient de se renseigner pour passer FFM
pour toute nouvelle affiliation à partir du 1er septembre 2012 le club est exonéré du paiement de la cotisation 2013. Idem pour les nouveaux licenciés = tu paye ta licence 2012 qui sera valable jusqu'au 31 décembre et quand tu refais ta demande 2013 tu ne repaye pas.
Attention un nouveau licencié est un pilote qui n'a jamais eu de licence FFM (ils ont environ 15 ans d'archives)
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