Salut

Bon je pense que je vais me faire passer pour un gland mais tans pis!

Sur un mono cylindre 4 temps, le 03 ème temps de l'explosion c'est bien le seul qui génère une force!

L'explosion a repoussé le piston vers le bas, au 4 ème temps il remonte pour expulser les gaz, on repart au 1er temps pour l'admission, le 2ème pour la compression et enfin l'explosion.

Moi ce que je me pose comme question, c'est comment se font les 3 autres temps? avec l'inertie du vilebrequin ?
Ca a poussé si fort pour qu'il garde autant d'élan et assurer les autres temps?

Merci


A+

[quote name='luddoy' date='26 Oct 09 à 17:05 ' post='311234']
Salut

Bon je pense que je vais me faire passer pour un gland mais tans pis!

Sur un mono cylindre 4 temps, le 03 ème temps de l'explosion c'est bien le seul qui génère une force!

L'explosion a repoussé le piston vers le bas, au 4 ème temps il remonte pour expulser les gaz, on repart au 1er temps pour l'admission, le 2ème pour la compression et enfin l'explosion.

Moi ce que je me pose comme question, c'est comment se font les 3 autres temps? avec l'inertie du vilebrequin ?
Ca a poussé si fort pour qu'il garde autant d'élan et assurer les autres temps?

Merci


A+


Voila une explication en image 4 temps



a++

Je peux pas donner de réponse,

Juste que cette question est super intéressante, et que moi aussi elle me travaille !

et ben oui

ca pousse si fort que ca !

c'est là où tu comprend que le 2T est forcement nettement plus puissant que le 4T à cylindrée égale

"bien que le 2T admette plus de pertes" (parce que c'est pas tojuours vrai), en 2 tours de vilo, tu as 2 combustions, qu'en 4T, t'en a qu'une

ouaip mais surtout tu as des moteurs qui repondent plus vite en 2temps puisque tu na pas de "temps mort" alors je ne sait pas si "plus puissant" est juste, mes connaissances sont limités en meca ^^

bon ride

puissance = couple (force en rotation) x vitesse de rotation

P (watt = N.m.rad/sec) = C (N.m) x oméga (en rad/sec)

et

puissance = travail / temps

P (watt =j/sec) = travail (J) / temps (sec)

- en 2 tours (2 temps) tu as 1 combustion = (cas du moteur 4T) soit 1 travail / 2 tours
- en 2 tours (2 temps) tu as 2 combustions = (cas du moteur 2T) soit 2 travail / 2 tours

c'est mathématique

autrement dis, tu ressort plus de couple sur un 2T que sur un 4T pour 2 tours de vilo, après, t'a toute l'histoire de la répartition à la roue, micro glissement, répartition de la force avec tel vitesse engagé etc .... un autre niveau déjà

quand ton vilo n'a pas assé d'élan pour refaire une nouvelle aspiration/combustion = tu calle

ah ca me rappelle l'ecole loool

merci mais ce que je voulais dire c'est que les 2 moteurs sont aussi "puissant" sauf que l'un n'a pas de "creux"/"temps mort" et que l'autre oui ,donc d'apres ce que tu dit il divise sa puissance par le nombre de temps ou il "glande". cool je suis un peu moin bete

ps : ce n'est valable que pour le monicylindre ? car sur un bicylindre il n'y a plus de "temps mort" celui du premier cylindre etant compenser par l'explosion du second

merci

et ben non, voir plus haut pourquoi 1/2 = 0.5 et 2/2 = 1 cqfd



oui et non, si tu part du sens "comparaison sur le tour de combustion" pour le 4T, tu t'appercevra que sur le tour de combustion, le 4T sort (à cylindrée égale) quelque chose de supérieur au 2T mais avec un moins bon rendement (histoire de squish et blabla) provoqué justement par la forme de ta chambre de combustion (on se fait pas chier en 4T, pour trouver des chevaux, faut un turbo ..... c'est la politique actuel en général) les pertes que tu as sur un 2T par l'échappement du mélange dans ton échappement sont pratiquement aussi grande que les pertes de combustion que tu as dans une chambre de 4T, le front de flamme n'est pas du tout aidé sur les 4T (c'est pour ca que le rendement des 2 moteurs est presque égal) pour une conception de meme niveau

les multi-cylindres, c'est une autre histoire => "t'a toute l'histoire de la répartition à la roue, micro glissement, répartition de la force avec tel vitesse engagé etc .... un autre niveau déjà"

plus tu rajoute des cylindres, plus ton accélération est linéaire (plus tu a de combustion par tours de roue, cad de microglissement par tours de roue en fonction de ton étagement de boite) on considère généralement il vaut mieux un gros glissement sur 1 tours de roue que 5 microglissement sur 1 tours de roue (en offroad)

Sur l'image de Salocain, ya pas un systeme de "balancier" qu'on voit, qui aiderait à refaire faire un tour au vilo?

Si je te résume un peu Pecki, en gros aujourd'hui on pourrait sortir des putains de moulins, mais on le fait pas! C'est pas d'actualité en gros.

Pecki est parti

Sinon j'ai une question, juste pour mon savoir.
Ya des soupapes qu'il ne faut pas rôder, ça veut dire quoi ?
Qu'il faut rouler a la quiche d'entrée ?

C'est ça, tu as tout compris !! (je répond à la premiere question)

Mais pire !!!!! Faut savoir que sur les 100% d'énergie dégagée par l'explosion, tu as 30% qui part en chaleur, 30% en friction et 30% en poussée !

DONC ta moto avance sur 30% de l'énergie qu'elle produit !

PIRE !

Tu perds encore 10% en friction diverse (boite, chaine, axe de roue) et donc les 35cv que fait un moteur Y sont 20% de la puissance produite...

Tu comprendras donc qu'un moteur développe pas mal de chevaux que peu servent à avancer et que pour avancer mieux on se tue à exploser plus fort ou plus vite alors que si on explosait sans chaleur (c'est de la théorie ) on aurait le double de la puissance à la roue sans aucune modification...

Vivement qu'on nous fasse un moteur froid !


Je profite de mon edit pour dire à luddoboy : Nan, le balancier sert d'abord à équilibrer le vilo ! Pour pas que ta brele vibre et que bien sur à pleine charge tu manges le moteur (vibration = santé moteur réduite).
Sachant que ce balancier te donne de l'inertie mais mange ta puissance (le moteur est plus rond mais moins vif)


Pour Ben : Quand on change les soupapes, on doit les "adapter" à la culasse (nouvelle ou ancienne) pour quelle adopte exactement le meme profil (que ça se colle à donf ! lol !) et n'avoir aucune perte de compression ! C'est simple et indispensable... si quand tu réunis les 2, c'est OK ben c'est OK pas la peine de roder !
Au fait on rode la soupape à la main ! C'est pas roder dans le sens Becanne neuve donc rodage ! Faut aussi le faire mais c'est autre chose... (rires)

Euh Ben, tu peut pas ne pas roder "certaines" soupapes?

rodage = usure prématuré pour arriver dans un jeu fonctionnel

à l'heure actuel (ce qui été vallable il y a 20ans ne l'est plus, technologie, Ipod touch et blabla évolutive) on arrive à usiner directement les pièces dans des jeux fonctionnel, tu prend, tu monte, ca marche, tu roule, tu casse, tu change, train train quotidient !

sur l'image tiré de wikipédia sur le cycle à beau de rochas (tu y lira que monsieur beau de rochas est français et que c'est lui qui a inventé le 4T) le balancier que tu vois est la masselotte d'équilibrage du vilebrequin, pour que le truc tourne rond et ne s'éclatte pas dans les carters à la première accélération (déchirement des carters, fissures, ovalisation des épaulements de roulement etc .... courant sur les vieux carters de 250cr et 500cr par exemple)

aujourd'hui, on te sort des moulins qu'on sait que tu vas pas revenir 2h après avoir démarrer la moto avec les carters ouvert en 2 parce que t'a pas lu que dans le manuel, le monsieur qui l'a conçu y te dis de coucher ta moto pendant 20min sur le coté droit, pomper plusieurs fois avant de kicker et laisser chauffer la moto au ralenti pendant 5min pour faire arriver l'huile, etc .... on te vends un truc près à rouler et pas un truc près à gagner

si tu fesais déjà l'entretient que monsieur du manuel technique y te dis de faire (piston toutes les 2 sorties) sans que tu gueule quand tu mange un moteur dans les dents parce que t'en a rien à pété de faire un piston tout les 6mois, ca marche comme ca, on te proposerait peut etre quelque chose de plus performant !

le monsieur qui a une ferrari, y gueule pas quand il a une révision à 6000€ tous les 5000km, LUI

Ben si tu changes que les soupapes d'admission, tu ne rode que les soupapes neuves à la nouvelle culasse.... ! C'est pas la meme chose que le rodage "normal" de la moto fait en roulant !

Si si y'a une histoire avec les soupapes aciers ou titanes je sais plus.
C'est ça qui me perturbe.

hsd, le balancier c'est comme un sceau

tu le rempli de couple et quand t'en manque (temps sans travail) il t'en redonne, ca s'apelle l'inertie, un moteur sans inertie = moteur de f1 ca accélère très fort mais ca perds également très vite sa vitesse

c'est beau mais ca coute cher

pour ton rodage de soupapes, à voir la matière de tes sièges de soupapes/soupapes

Je te re résume Pecki :
- ils sortes pas des moulins plus puissant parce qu'en gros on saura pas les utilisés, bichonné avant et entretenir après.
- bon le piston toutes les 2 sorties il te le dit pas ca monsieur le manuel ! je sais la ! à 120 Euros c'est devenue mon livre de chevet.

J'essaye de t'imaginer devant ton pc, au début des réponses qui vont bien, et apres tu part en live genre on connais quedalle!!

Ah tu me fais trippé Pecki à chaque fois que je te lis.

béééééé

c'est malheureusement vrai

le monsieur dans les manuels d'atelier honda pour les cr par exemple, y dis que piston neuf toutes les 7.5h ou 3 courses ..... 7.5h tu fais meme pas ta vidange de boite alors changer le piston

ils te sortent des moulbifs qui ne sont pas extremement poussé (par rapport à ce qu'on sait faire, pour 1cylindre de 400cc 4T, aujourd'hui, on sait en tirer plus de 100ch comparé aux 40 et des brouettes qui sortent de ton vilo)

je ne dis pas que vous n'y connaissais rien, je laisserai pas un de mes moteurs sur l'établi d'une concession hein, les coups de masses ca aime pas un vilo en général, je dis qu'il faut etre réaliste, quand tu vois que 10ans après l'interdiction à la vente du super (carburant plombé) des mecs fond encore leurs carburation en regardant la bougie et t'explique que c'est comme ca qu'il faut faire avec du sans plomb, tu peux également croire ce que tu veux .... les ingénieurs p'ti batons y sont pas fou, t'imagine si tu rentre dans la concession et que le mec te disais "alors, oui un gsxr monsieur, votre budget ? 12000€ ? très bien monsieur et votre budget au kilomètre ? 1€ ? Ah mais monsieur, pour un gsxr c'est plutot de l'ordre de 5 à 10€ qu'il faut compter, vous devriez vous rabattre sur un vanvan" tu comprendrais très vite que la technologie durable ca coute cher

Ah mais moi je suis parfaitement d'accord avec toi

Le truc c'est qu'il faut des gens qui s'y connaisse pour apprendre a des gens comme moi justement qui connaisse rien et qui veulent s'y mettre
(la preuve mon manuel à 120€). Quand t'as jamais baigné dans ca (la mécanique) c'est super hard de s'y coller, j'apprendrais peut être plus vite le Japonnais!

L'entretien que tu décris c'est pour ceux qui sont réellement capable d'exploiter leur chieute et qui font de la compète.
D'ici la pour moi j'aurais appris la mécanique avant d'en arriver la!

le probleme de la mécanique, c'est les préjugés

exemple n°1:




règle n°1:

quand monsieur du manuel technique y dis quelque chose, "ti ferme ta gueule et ti écoute", c'est lui qui a conçu le truc, y sait mieux que toi, que moi, que ...

si monsieur du manuel technique y te dis de changer ton piston toutes les 7.5h, c'est qu'il y a une raison, en l'occurence, l'usure, un piston sa s'use en trognon de pomme et ca nicke le cylindre, si le monsieur du manuel technique y dis que c'est bon pour 7.5h de fonctionnement, c'est qu'après l'usure est trop importante pour conserver des jeux fonctionnel qui sont dans son cahier des charges, ca ne veut pas dire que le système ne fonctionne pas, ca veut dire qu'après, tu nike ce qu'il y a autour de la pièce d'usure, donc monsieur du manuel technique il te dis ce que tu dois faire pour conserver ce que tu as achetté sans que tu prenne quoi que ce soit dans la tronche au premier coup de kick

si tu sors de ce que dis le monsieur du manuel technique, c'est (en théorie) que tu sais ce que tu fais et que tu accepte tes erreurs du à tes compétences, moi j'y dis fuck à monsieur du manuel technique et j'y colle 70h avant d'y changer mon piston MAIS je sais que quand je fais mes 70h, j'ai pas qu'un piston dans les dents .... chacun fais ce qu'il veut, c'est pas mon pognon ! comme qui dirais

quand monsieur renault, peugeot, bmw, mercedes, ferrari, porsche etc ... y te dis, première révision = 1000€ dans ta gueule et c'est 2000km, ti fais et ti ferme ta gueule parce que sinon elle est plus sous garantie, pourtant elle sert à rien, c'est juste une vidange, mais si le monsieur y te dis de faire, ti fais .... quand le monsieur à l'école y ta dis, t'apprend li parole di la chanson "le corbeau et le renard" di monsieur jean pierre victor hugo, ti fais et ti ferme ta gueule .... ti lui dis pas "missieu, à quoi sam serre dans la vie missieu ?"

Le monsieur du manuel technique est un peu spécial de toute façon, il a son language propre à lui. Il ne dit pas "pot d'échappement" mais "chambre d'expansion", alors ce qu'il peut raconter des fois je ne comprends pas trop !

70H avec un piston segment

Combien on pourrait faire au max avec un piston de 125 ?

le monsieur du manuel technique il est japonais, il l'a écrit en pti baton, c'est un autre monsieur avec les cheveux bouclé qui l'a traduit en anglais, puis un autre monsieur avec des grosse lunettes qui l'a traduit en français

résultat, le machin traduit 15 fois c'est du pti baton la boucle est bouclé, on en revient à l'étape n°1: le monsieu il a dis en petit batons: piston = 7.5h

avec un 125, j'en sais rien .... ca dépend pour quel utilisation, quel lubrifiant, les jeux de fonctionnement etc ... etc ....

ben j'en ai appris ou revu pas mal sur cette page !

Pecki,
J'ai 2 points sur lesquels je voudrai revenir :
tu as l'air de dire qu'avec l'essence sans plomb il ne faut pas se fier à la couleur de la bougie... : En épluchant ma doc, ils disent bien d'utiliser du SANS plomb au début et à la fin de controler la couleur de la bougie ... Monsieur laDoc m'a dit des bétise ?


Tu parle de temps qu'il "faudrai respecter rigoureusement" ... Dans ma doc il parlent bien de 5 sortie pour un piston mais au dessus c'est bien précisé :
"Le programme suivant est destiné à servir de guide général pour l’entretien et la lubrification. Gardez à
l’esprit que le temps, le terrain, la situation géographique et l’emploi que vous faites de votre machine ont
une grande influence sur les intervalles d’entretien et de lubrification. En cas de doute au sujet des inter-
valles d’entretien et de lubrification à adopter, consultez votre concessionnaire Yamaha"
ca se transforme un peu à une "rigueur à la louche" ! non ?
sinon pour le piston exploité plus qu'à fond, à part le risque d'ovalisation (et bien sur la casse !), c'est quoi les autres risque ?


surtout, dit moi, si j'ai mal compris un de tes propos ! je cherche surtout à comprendre, je ne veux pas dire que tu dit n'importe quoi !


fox, mon 1er piston en 125 a fait au moins 50-60h mais c'était mon 1er 2 roues, je ne savais pas du tout rouler

+1 le monsieur du manuel technique me dit pareil pour mon crf

et pour les intervalles,
je suis d'accord avec toi pecki il fau(drait) écoute le monsieur du manuel technique
Mais dit moi, il est très riche le monsieur du manuel technique ? (d'un coté oui : ce n'est pas n'importe qui) ... ou bien il ne se sert jamais de son invention ...

mais sur ce point je suis aussi d'accord avec gaetan : mon monsieur du manuel technique de mon crf, me dit aussi que les intervalles peuvent varier selon certains facteurs cités par gaetan.

alors moi je l'écoute, et vérifie régulièrement : si je vois que c'est HS (comme actuellement ),car le temps d'utilisation impartit, je change ( commande tjrs en attente )...

ai je tort ?

1: monsieur de la doc t'a dis une grosse grosse bétise ! je suis curieux de voir ca, tu pourrais me scanner la page que je mette dans ma collection connerie du siècle ? en parlant de ca, j'en ai appris une bien bonne aussi avec ben freerider tout à l'heure, le retaillage des bougies

2: monsieur de la doc si y sait pas où y vas, tu peux lui dire merci, c'est qu'il a rien mit au point, en gros si c'est écrit "roule tu verras quand ca casse" ben t'es dans la merde quoi

le truc, c'est que c'est de l'industrie cad:
t'a pas une moto qui sort de l'usine qui est identique, t'a pas une moto qui durerat le meme temps de fonctionnement, t'a pas un mec qui vas rouler pareil donc tu peux donner à louche une indication floue, ton piston fait 54mm d'alésage plus ou moins 3 mètres de diamètre (ta doc) ou donner quelque chose de précis, ton piston fait 54mm d'alésage virgule 000001 et le reste y varie si tu veux (ma doc)

d'un autre coté, t'es chez yamaha, le monsieur de chez honda quand il fait quelque chose, il a une grosse masse au dessus de la tete que quand y fait une counneri, elle tombe et ca fait mal !

honda font de bonne conception de leurs produits comparé à yamaha (question budget honda n'a pas à se plaindre) je parle pas des autres hein (kawa me feront toujours autant pisser de rire à sortir des bécanes qu'y savent meme pas eux meme, comment elle fait pour démarrer), j'suis pas honda à fond parce que honda = fuck 2 stroke et je suis pas yamaha parce que yamaha = mal conçu fasse à honda mais ca m'empèche pas d'avoir les 2

quand le monsieur du manuel il te dis quelque chose en therme de remplacement, c'est quelque chose qui a de la marge, t'imagine si tu prenais le moulin dans la tronche toutes les 7.5h ? en général tu joue avec le feu en cherchant à taper les 20 heures, la meme chose que dans la piscine avec gad elmaleh et le dos crollé, allé j'me fais une p'tite frayeur, j'vais chercher les 20heures, des mecs ont joué à ce jeux, y'en a qui se sont retourné avant de taper le bords, d'autre qui l'ont tapé .... d'autre se retourne 2cm avant de le toucher, d'autres font toute la ligne droite en se retournant tous les mètres, au final ceux qui vont tout droit et savent où ils en sont dans la piscine, c'est ceux qui se retourne tous les mètres, pas forcement pour changer le piston mais au moin pour mesurer le jeux cylindre/piston et l'usure de ces 2 pièces, ca prend du temps, chui d'accord .... puis faut démonter, c'est chiant !

C'est ce que je voulais entendre,
je ne me suis pas noyé ,

on est d'accord sur toute la ligne...

quoique sauf + ou - un point :

le démontage intempestif est sujet à usure également non ?
pas de vis, filetages, plan de joints, etc ...

il faut controler mais avec modération évidemment ....

tu sais, si monsieu dans la concession y peut avoir au détaille la rondelle numéro 3 sur la microfiche n°42 dans le dossier 8549-6579124WMPA

c'est pas juste pour dire qu'elle est présente sur ta moto hein

là je suis d'accord avec toi !

Perso, quand je faisait 35-40h avec un piston je profitait de faire une segmentation pour tout controler entre 2.

Des tiges filleté ou de la visserie ca peux se changer au besoin mais si t'as des bons outils tu ne les abimeras pas en serrant correctement


Sinon pour ma doc elle est téléchargeable là


et là les autres de Yam

""
Monsieur le manuel 4t chez Yam , il dit depuis le début des 4t de roder les soupapes alors que d'un autre lorsque les mécanos vont en formation , on leurs dit : " rodage des soupapes titanes interdit " ????????????????

bonne lecture :
http://mecamotos.free.fr/